主持人：大家好，今天來到了河南省第二實驗中學。首先介紹一下兩位嘉賓。一位是河南省第二實驗中學校長李涵。您好。

李涵：大家好。

主持人：還有一位是中國教育研究界的一位非常有名的人物，而且是一位大人物，是華東師范大學教授、博士生導師戚業(yè)國。

戚業(yè)國：大家好。

李涵：現(xiàn)在的孩子和我們那時候比，物質豐富了，快樂少了

主持人：今天請二位過來，首先感謝李校長能夠邀請我們過來，我們聊一聊中國的中學教育，包括中國的一些教育現(xiàn)狀問題。首先想請問李老師，對中學的教育工作有一個什么樣的認識？包括您自己的體會，對中學的教育狀況。

李涵：我是在教育部門已經(jīng)工作了29年了（1983年到現(xiàn)在），我前一半的時間是在教育宣傳部門工作，我從1998年開始來到這所學校工作。1998年建校的時候我就來到這所學校。由于我過去對學校的認識是基于我在當學生的時候對學校的認識，覺得學校里面有兩個寒暑假，老師們和孩子們之間關系也很好，孩子們非常尊敬老師，當時完全是帶著我學生時代的那種感覺走進了學校。

主持人：你小時候就有一個當老師的夢想。

李涵：真的是這樣的。我是河南師范大學畢業(yè)的，在畢業(yè)的時候我曾經(jīng)和我的家人就說，我將來要像蘇聯(lián)的電影片子《鄉(xiāng)村女教師》里面的女主角一樣，做一個那樣的老師。后來大學畢業(yè)以后，工作需要，把我抽到河南省教育廳工作，后來1998年我再一次還是來到了學校，看起來人想什么，肯定最后你還是會圓自己的一個夢。

來到學校以后，我真是覺得孩子們太辛苦了，和我那時候比起來，我覺得我小的時候，八點去上課，上午我覺得我十一點以前就能回到家里，回到家里就開始給父母做飯，下午兩點 多上學，到下午四五點就放學，放學回來，就是和伙伴們在一起，玩得特別開心，所有的那些傳統(tǒng)游戲，我們樣樣都會。作業(yè)非常得少，當時小伙伴們聚在一起，一個小組一個小組為單位，就是在樓房的墻頭，大家都坐在那，然后在腿上寫作業(yè)。過得非?？鞓?。一個小組里面有小組長，哪一個同學表現(xiàn)不好，這一群班委一塊拉著到誰家去家訪。所以，一直到現(xiàn)在，高中同學聚會都說，李涵你那時候好厲害，我們那時候都怕你到家里，那時候我是班長。包括班里面維持秩序，我記得我們班上女同學會有一些相互之間挑撥離間說一些不利于團結的話，我記得有一天我把我們?nèi)嗯瑢W全部留下，非常嚴肅地開了一個會，班級里面從今往后誰在里面挑事，絕不允許。因為當時那個時候就覺得，學生干部在班里面真的起了很大的作用，老師們也很信任這些孩子們，放手讓學生們?nèi)プ?，包括各種到外面去，我們自己騎著車子去春游，老師們帶著我們到烈士陵園搞各種活動，包括生物課堂上，老師們帶著我們做植物嫁接，做各種實驗，當時化學的海底實驗，到現(xiàn)在我都覺得歷歷在目，課余時間學校里面有宣傳隊，我們就參加各種活動，去到部隊，到工廠，到農(nóng)村去慰問演出。越是考試的時候，越是到年底，春節(jié)之前，元旦之前要去演出。那都是學習最緊張的時候，但是，恰恰是參加這些活動的孩子們，都是個個班上品學兼優(yōu)的孩子。因此我就覺得，我的中學和小學的生活確實是真的很快樂，就那么樣就過來了。

我到了這個學校以后，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的學校真的跟我們那時候太不一樣了。

主持人：現(xiàn)在的孩子是不是和您那個時候，它的區(qū)別或者最大的不同您覺得在哪？

李涵：我覺得現(xiàn)在的孩子快樂少了，他們的物質豐富了很多，但是他們的快樂少了。都是單打一的，自己玩自己的，同伴之間的合作也少了，特別封閉，孩子封閉、家長也封閉，老師也封閉。包括我那時候我在教育廳參加中學外語水平評估的時候，到一些高中去，尤其是高中老師累得不行，都是在單打獨斗，我自己備我自己的課，我有一點好東西我自己藏著掖著，同時給了學生以后，還要給學生囑咐，不要告訴其他的學生。我說你們?yōu)槭裁床荒艽蠹壹w來備課，90年代初我去搞這個評估，我說你們?nèi)绻粋€學期要備這么幾十節(jié)課的話，你們教同學課的老師，每個人把這個課平均分了。當時一年級十來個老師，我說一個老師可能頂多這一個學期你備十節(jié)新課就夠了，這十節(jié)新課，你把它都備成精品課，和其他老師去分享。大家都不累了，所有的每一個人的智慧都貢獻出來，相互啟發(fā)，多好啊，老師的身體也得到保證。但是，沒有一個人說，說李老師你說得根本就不行，我們現(xiàn)在都要拼自己的升學率，我要是把我的好東西給他，他要是好了超過我了，那我怎么辦？所以，當時，如果老師都是這樣的一種不開放的狀態(tài)，我們怎么可能培養(yǎng)出來開放的學生？其實這種現(xiàn)象，到現(xiàn)在很多地方還都是存在的。

戚業(yè)國：班主任制度中的問題不解決，基礎教育會遇到很多困難

主持人：所以我們今天的話題是班級的管理創(chuàng)新。這個辦法其實是戚教授首先提出來的，能不能給我們介紹一下班級管理辦法的具體措施。

戚業(yè)國：好的。因為我自己是一個研究教育的人，很多年我就注意到我們基礎教育中一個很突出的問題，就是班主任制度問題，我們基礎教育學校運行中班主任是一個基本的制度，但是這個制度運行在現(xiàn)實中出現(xiàn)的問題越來越突出，那就是很多地方的老師，都不愿意做班主任，我和校長打交道比較多，校長們最頭痛的問題之一，就是怎么安排班主任。為了解決這個問題，很多地方采取了很多措施：加大了班主任的津貼、計算班主任的工作量，甚至于出臺了很多不做班主任不能評職稱這種類似的強制性規(guī)定。但是做下來，在強迫的安排下，能夠進行下去了，但是感覺這種現(xiàn)象愈演愈烈，積極性不高，不愿意做，更多憑著良心去做這個事情。

我一直在考慮，這個問題到底怎么造成的？怎么去解決它？從三四年以前，我就關注這個問題，研究這個問題。其中慢慢發(fā)現(xiàn)一個規(guī)律，就是中國的班主任制度是建國初期就建立起來的，原來受到蘇聯(lián)的啟示建立起來的。最初的班主任制度，是對于做班主任的人是一種政治榮譽，因此他熱情很高。但是后來過了一段時間之后，政治榮譽感逐漸淡化了，很多人就開始思考一個問題，憑什么我多干了活，跟大家拿一樣的。就出現(xiàn)了一個班主任積極性不高的問題，這個問題從“文革”以前就醞釀，“文革”以后，教育部、財政部、人事部共同出臺了一個班主任津貼的制度，就是列入國家正式工資津貼，出臺班主任津貼制度以后，是調(diào)動了教師的積極性，但是過了幾年又發(fā)現(xiàn)了新的現(xiàn)象，課任老師感覺到，班主任老師拿了這么多津貼，憑什么干一樣的活？于是津貼是拿到了，但是課任老師把它自己很多管理班級的事又推給班主任老師了，這樣延續(xù)到一定時間之后，積累到一定階段，班主任老師就感覺，我拿到的津貼跟我實際上做的事情是不均衡的，覺得不平衡，就出現(xiàn)了班主任積極性不高的問題。

解決這個問題，各地的思路都是增加津貼的量，增加老師的激勵力量。每一次增加津貼，增加激勵的量，或者工作量計算，或者算晉升的要求，都會帶來一個問題，其他課任老師把更多管理學生的責任推到班主任身上，這就出現(xiàn)一個怪圈——班主任拿得越多，課任老師把責任推給的更多，班主任老師覺得不平衡，不平衡只好再加補貼，課任老師把更多的事再推給他。如此到今天就形成了班主任的津貼、班主任的激勵機制應該是很強了，但是仍然沒有人愿意做班主任。班主任制度是中國基礎教育運行的最基本的制度之一。這個制度中的問題不解決，我們的學生的發(fā)展，我們基礎教育學校的運行，都會遇到很多困難。

主持人：所以班級管理創(chuàng)新主要是圍繞班主任這一塊來做這個文章。

戚業(yè)國：是的。是為了解決這個困境，解決這個問題提出來的。
李涵：班主任的累，不僅是體力累，更是心累

主持人：剛才戚教授談了很多班主任在尤其是中學階段對教育力量投入相當大，而且它的作用也非常明顯。這一方面，李校長能不能談談您的認識，就是班主任在一個班級里有多么重要？

李涵：不是單獨說班主任的事，教師教書和育人應該是合二為一的，國家實行班主任制度以后，實際上是把老師的教書和育人在割裂開來，教書育人就是集中到班主任一個人身上去了。我們學校里面在以往，在沒有實施班級管理制度以前，每一年的教師聘任工作，一年一度的，班主任老師非常難招，最后都是強制性的，你如果不寫你愿意承擔班主任工作，我就不聘你。我們省里面在評職稱這些條例里面，就把班主任工作作為一條硬性規(guī)定，你沒有過班主任工作經(jīng)歷，你就不能評職稱。一些老師等我在評高級之前，我就承擔班主任工作，我一評上，我立刻找各種理由把它推開。這樣的話，再加上，現(xiàn)在班主任老師工作量，剛才戚教授說了，其他的老師，因為你的津貼多了，因為政策向你傾斜了，所以你理所當然你就應該多干，我把所有的任務都壓到你身上去。所以，班主任老師特別辛苦、特別累。所以就會發(fā)生一有問題，其他老師都是張老師，你們班同學怎么怎么了；王老師，你們班又怎么樣了，你趕快去吧，你們班上自習可出現(xiàn)什么問題了……包括他自己上課，比如數(shù)學老師上課了，這個班上發(fā)生了一些問題，下了課他就跑到班主任老師那去告狀，“我今天上數(shù)學課，你們班怎么怎么了……”他都沒有想到這個是他的課堂，教書育人應該是他自己的事情。課堂教學秩序的維護，還有正常課堂教學的組織，應該是所有老師的事情。但是因為這個班主任工作這樣一個狀況，就導致所有的老師覺得，我除了上課之外，所有的事跟我沒有關系。這樣的話，就給學校的整個管理工作，帶來了非常多的問題。班主任能不能出去培訓，能不能生病，能不能外出參加一些教育教學活動？不能。班主任只要一出去，他這個班上，年級長也緊張，中層主任也緊張，校長也緊張，所以導致班主任老師，好象我當了這個班主任老師，我就被賣到這個班上，被綁架到這個班上。

主持人：而且其他老師對班主任只有發(fā)泄的權利，我這個班主任還不能夠和你理論。

李涵：就像受氣的小媳婦，出了問題都是我的，都是我沒有把這個班管好，你們其他老師都沒有責任。

主持人：戚教授說很多人不愿意當班主任，我就在想，當班主任以后，這個錢拿得又多，而且還能管事。

李涵：多不了多少啊。

主持人：不愿意當班主任是有一定的理由。

李涵：太累了。不僅僅是體力累，他是心理累。我們是走讀學校，如果再有寄宿學校的學生半夜里發(fā)生什么問題，第一時間就要打給班主任。如有些孩子出去上網(wǎng)吧了，半夜里班主任就要出去找。所以，班主任、校長、主任們，這個責任非常重大。

戚業(yè)國：班主任實際上在班級管理中是一個無限責任，就承擔了無限多的責任，什么事都推給他。

戚業(yè)國：我們的中學教育缺乏選擇性，缺乏所學知識和生活、社會現(xiàn)實的聯(lián)系

主持人：應對現(xiàn)在各種新時期年輕人的突發(fā)狀況。剛才李校長說的孩子們不辛苦，其實班主任都很辛苦。戚教授您走過全國一兩千所中學，和中學校長都有很深的接觸，包括中學里的實際情況，您覺得現(xiàn)在全國中學來看普遍存在的問題有哪些？

戚業(yè)國：如果說中國的中學，從大的面上來談我覺得兩個問題是非常突出的。中國的中學中，第一個問題就是我們學生不知道學習的意義，現(xiàn)在非常突出的問題，我們調(diào)查下來，這個比例我不好直接說，但是很大一個比例的孩子，都在回答，我不在乎學了什么，我只在乎考了第幾，對學到的知識，他在生活中的意義，對社會的意義不太關心，更多在乎這些知識能考多少分。這就導致很多地方發(fā)生考完之后撕書、宣泄這樣的現(xiàn)象，這是第一個非常突出的問題，孩子不關心、不知道我學知識的意義。

第二個問題，我們中學教育，所有的孩子都讓他學一樣的內(nèi)容，本來孩子的天賦是千差萬別，社會對人才的需要是分成各種類型的，唯獨我們的基礎教育，不同能力的孩子都在學同樣的內(nèi)容，非要分出個高低來，就是我們教育中缺乏選擇性，缺乏對知識本身的意義，對學到的知識和生活、和社會現(xiàn)實的聯(lián)系，這是我們基礎教育非常突出的問題，我個人認為這是影響中國基礎教育，培養(yǎng)創(chuàng)新人才，影響國家競爭力的最突出的兩個核心問題。

主持人：您剛才說的第一點問題，我覺得還好理解，可能處理起來相對比較容易，比如說中學的時候，只知道考什么就學什么，但是你讓他自己想，你到了大學以后，馬上面臨你以后自己要掙錢養(yǎng)家的時候，那時候要怎么辦。但是您剛才說的第二點問題，可能做起來，處理方面就不是那么好解決了。

戚業(yè)國：第二個問題，從世界各個國家來看，中學這一塊非常強調(diào)的是教育的選擇性，根據(jù)每個學生的個性特長，他的興趣，我們學校教育應該提供給他多樣的選擇。我們的課程體系，現(xiàn)在從世界潮流來看，課程體系應該建立在學生選擇基礎上的。我們對學習的難度要求應該根據(jù)學生的實際情況做出選擇的。我們的學生學什么內(nèi)容，學到什么程度，應該給予他一定的選擇權的。是可以選擇的。

李涵：學生過度學習，老師過度教學，我們?nèi)狈σ粋€學業(yè)畢業(yè)標準

主持人：李校長您覺得可選擇性的教育推行起來容易嗎？

李涵：我覺得我們國家應該對家長有一個引導，能夠正確認識自己的孩子到底是一個什么樣子，另外給孩子定位，你的人生目標是一個什么樣子，不能說所有的孩子都去考北大、清華，所有的孩子都要去當科學家，都要去當這家那家的，作為一個普通老百姓，作為一個勞動者，我覺得現(xiàn)在好象我們媒體的宣傳也有問題，都成名成家，都是升官發(fā)財。

主持人：中國的孩子一問起來，長大了要當什么，科學家、教師，最次的也就是警察。不像國外的小孩，我以后要當清潔工、掃地的，我以后要洗盤子。他們在回答這樣問題的時候，可能這樣的問題放在中國孩子回答的嘴里面就是沒出息，有問題，少的罵幾句，多的可能挨幾巴掌。但是國外的小孩，國外的家長來說，只要你健康、幸福，你干什么都不要緊。這可能也是可選擇的教育，比較困難、比較難逾越的一點。

戚業(yè)國：我們的課程，所有的學生都學一樣的，比如國外，像IB課程，數(shù)學就分了五個等級，未來考大學，讀數(shù)學系，必須學符合讀數(shù)學系的，你未來做藝術家，你學的很低就行了。問題是教育中對課程缺乏一個難度層次的分析，李校長的河南省第二實驗中學做了很多實驗，他們做課程的選擇性，允許學生選各種類型的課程，其實他們也在一定程度上考慮解決這個問題。

李涵：作為我們實驗學校的學生，我們的孩子應該各個學科學到什么程度就夠用了?，F(xiàn)在我覺得我們的孩子存在，一個是過度學習，老師過度教學。就是因為我們沒有一個學業(yè)畢業(yè)標準。拿語文學科來打比方，初中三年這個孩子應該讀多少本書，讀書的量是應該根據(jù)孩子一天有多長時間讀書的時間，根據(jù)這個時間，測定孩子應該讀多少字的書，來測算出來三年下來我們要讀多少本書，這應該是科學來測定，不是說哪些專家一開書單子一溜子，讀吧，這些書都讀，孩子們沒有讀書的時間。3500個漢字正確書寫，不寫錯別字。現(xiàn)在我們的孩子的錯別字，處處都是這樣。會解釋多少個字詞句，會背多少首詩詞歌賦、短篇散文、優(yōu)美文章，能夠在規(guī)定的時間內(nèi)寫出有規(guī)定字數(shù)的帶有多少修辭手法的作文，我們有沒有這樣一種東西，如果我們這個范圍框定了，老師在這個范圍內(nèi)去教，孩子們在這個范圍內(nèi)去學習，他就不累了，包括將來出題，也不用想方設法的絞盡腦汁的，我就是要考你想不到的東西。我們現(xiàn)在教育，我跟我們老師就說，我們教孩子是為了讓他學會，還是為了讓他不會，我們每一次的考試在上一次考試的基礎上，我們要把原來學過的，上學考過的，要占到很大的一個比例，完了把它再拿到這次的考卷上讓他再去學習。我們老師每一次出題都是非常精心準備的，你既然認為你這些東西都是重點，都是孩子必須掌握的，那你就反復地讓他學習，讓他去掌握就可以了，不要每一次都出新，每一次你都想著我弄一點學生沒見過的，弄一點學生不會的。你把你最本質的東西抽出來，讓孩子去學習，就夠用了。別老是在那變換花樣，難為學生，不是那樣子的。
李涵：我們沒有把最優(yōu)秀的人才吸引到教師隊伍中來，尤其是中小學教師隊伍

主持人：在李校長看來，現(xiàn)在的教育制度，包括中學現(xiàn)在的教育情況，是不是老師的問題大一些？

李涵：我們國家一直在提培養(yǎng)社會主義接班人，培養(yǎng)新時期的建設者，培養(yǎng)高素質的人才。我就認為，我們教育上沒有把這些最優(yōu)秀的人才吸引到我們教師隊伍中來，尤其是中小學教師隊伍，師資力量存在很大的問題。你沒有最優(yōu)秀的人才，你怎么可能去培養(yǎng)最優(yōu)秀的人才，作為教師，我覺得國家在教師的入口問題上，如何提高教師的待遇上，讓教師真的成為全社會最有吸引力、最有競爭力的工作崗位，我覺得國家需要下大功夫，而不是把錢都是用于硬件建設，去弄那些看得見、摸得著的，蓋校舍、添設備，我覺得這些東西，現(xiàn)在國家這些東西固然重要，但是并不是說，你蓋了一個新校舍，你有了好的設備就一定能夠培養(yǎng)出來好的人才。所以我希望國家能夠把經(jīng)費多多地用在提高教師待遇上，加強教師培訓、培養(yǎng)上。

李涵：從2004年起，我們就取消了早晚自習、雙休日、寒暑假補課

　　主持人：今年兩會之后提出來教育經(jīng)費提到財政收入4%，這對我們從事教育的人士來說是非常好的消息，提振了我們的信心。在目前來看，李校長，咱們現(xiàn)在國家對教師的培養(yǎng)力度，包括師資的一些種種現(xiàn)狀和弊端，您是怎樣要求您自己學校的老師的？

李涵：我們在我們學校力所能及的范圍內(nèi)，我也不推上，我也不推下，我們自己初中能做的事情我們做，我們學校里面很多年我們開始細化課程標準，解讀課程標準，整合課程資源，開發(fā)特色課程。首先是減輕學生負擔，2004年我們?nèi)∠缤碜粤?、雙休日、寒暑假的補課，一直到現(xiàn)在已經(jīng)八年了。

主持人：聽說引起很多人的質疑。

李涵：一直到現(xiàn)在壓力不斷。我們每年不斷地自我規(guī)范我們的辦學行為，包括不向學生推薦教輔，我們開家長會承諾，我們不要求家長給孩子到外面參加各種輔導班，就是要求你專心地在課堂上聽講；我們嚴禁老師給家長布置讓家長給孩子的作業(yè)簽字這樣一個任務。這個現(xiàn)象在基礎教育階段是比比皆是，包括北京、上海，家長每天要給孩子的作業(yè)簽字。我說學習是孩子自己的事情，不是家長的事情，我們要培養(yǎng)孩子的責任心。但是，如果我們采取這樣一種舉措，實際上就會讓孩子覺得我是為家長學的，我是給爸爸媽媽寫的作業(yè)，就會出現(xiàn)寫完作業(yè)了，孩子就會說：“爸，作業(yè)我寫完了，媽，作業(yè)我寫完了。”考試完了以后，“爸媽我考完了?！笔Ｏ碌纳簧龑W是你們的事，跟我沒關系。如何培養(yǎng)孩子的責任心，我們的教育，教育理念如何通過正確的科學的措施，來把它變?yōu)楝F(xiàn)實，而不是因為我們不當?shù)倪@些措施，使得我們的教育理想漸行漸遠。

主持人：這套做法在您2004年提出來的，您也許這樣解釋給很多的家長聽，解釋給老師聽，但是收到他們怎樣的反饋，有些質疑聲，他們有些什么樣的質疑聲，也許我是家長，我會說，孩子怎么回來不做作業(yè)了，以前都乖乖在家，現(xiàn)在都出去玩了，或者做一些自己的唱歌跳舞，這對以后的考試有用嗎？會不會有這樣的反饋到您那里？

李涵：我們?nèi)∠缤碜粤暎鋵嵁敃r我思考了很長時間，因為在那個階段，孩子們每天早上七點就要到校，都是天蒙蒙亮到學校去。特別是到了秋天和冬天，孩子們和老師大量的感冒、發(fā)燒，教導主任經(jīng)常會在早上接到老師電話，某某老師，主任，我今天發(fā)燒了，我今天感冒了，我要去醫(yī)院輸液，我不能來上課了。所以一到那個季節(jié)，病倒的特別多。孩子們長期睡眠不足，導致免疫力下降。因為睡眠不足，早上老是不想起，一直拖到最后不得不起的時候；來不及吃早飯，孩子們胃痙攣、胃痛這些病特別多。我是覺得我是一個校長，但是我更是一個家長，我自己的孩子，我都是看著他，真是看著表，提前半分鐘，我不舍得叫他，不到那個最后一點，就看那個表，孩子能多睡一分鐘，我覺得對于孩子都是非常寶貴的。你看現(xiàn)在很多高中生，一個星期住校，回家以后，那要惡補大半天睡覺，就是回家睡覺，好好地把覺睡好，完了下個星期再去拼一個星期。我們作為家長，我們看著自己的孩子都這樣，我覺得這些學校里的孩子，那都跟我的孩子是一樣的。家長信任我，把孩子送到這地方來，我首先要保證孩子的身心健康，在這前提之下，我們再說你的學習，你的其他的任何的事情。當時我們?nèi)∠臅r候，正好下了場大雪，那個雪下得特別大，老師和學生全部都遲到，連著幾天，又冰凍，又滑，所以后來宣布不上早自習了，正好又要看放寒假了，孩子們高興的不得了，一說不上早讀了，整個校園都歡騰了?？梢娺@個早讀，學生也不喜歡，家長也不歡迎，老師是更不歡迎。但是為什么大家又都在這做呢？

主持人：確實能對成績有很大提高嗎？

李涵：現(xiàn)在的學生是靠反復操練、反復訓練，把他打磨成做題機器，把他做成一種熟練工，學生一看到題馬上反應出來了，而不是他真的理解這個知識是怎么回事。前些年美國的專家質疑我們國家奧數(shù)的比賽，說你們的學生都是反復訓練，被訓練出來的，所以你們考了高分。我們的學生都是在沒有任何訓練狀態(tài)下，他運用他已有的只是進行推理、判斷，之后得出一種正確的結論，你們是訓練出來的，所以不服氣我們。

主持人：咱們年年奧數(shù)第一，但是諾貝爾獎總是沒有咱們。

李涵：孩子們熱愛生活，才能熱愛學習

李涵：當我們把這種反復操練的過程減少的時候，其他學校都在往前走，家長就會擔心什么？我的孩子不學，他的孩子學了，那我是不是會比你學的少一點。他是有這樣的一種擔心。包括我跟孩子們說，你們?nèi)タ荚囍埃總€人手里都帶著資料，帶著書，我說純粹是一種心理安慰，其實你根本看不進去。另外我跟我們的家長和孩子們也都解釋，三年下來，看著孩子在那反復地操練，反復地打磨，其實讓孩子們對學習已經(jīng)厭倦到極點，孩子們到課堂上，我不學，我怕別人，這會萬一老師講的考試題咋辦，但是我要去學，我真是覺得沒有用處。

主持人：而且不斷地重復不會的東西。

李涵：另外還有一個問題，這會變成學校和老師推卸責任的一種最好的借口。你看，我上早讀了，我上晚自習了，我也補課了，我能做的我都做了，但是你還不會，那不賴我，是你自己沒有學好，他都不知道在這個過程當中，讓孩子對學習的厭倦與日俱增。學校里面搞了這么多改革，開展了各種各樣的活動，我是希望讓孩子們熱愛生活，熱愛生活他才能熱愛學習。他每天對學校充滿了向往，在這個活動當中，老師和學生結成了一種榮譽和精神的共同體，師生關系非常和諧，一起去實現(xiàn)共同的理想、價值，去實現(xiàn)各自的尊嚴。我覺得這是一件多好的事情啊。所以在這個過程當中，孩子們非?？释麃韺W校，愿意和同學在一起，愿意和老師在一起，你說那教學成績能不好嗎？老師不用教，學生自己都已經(jīng)學得很好了。我說初中三念舊那么一點點東西，何至于把我們?nèi)w師生累的閃腰岔氣的，深挖洞廣積糧，還成不了霸，我就不相信。
戚業(yè)國：教育其實很專業(yè)，要用智慧提升學生成績

主持人：特別欣賞李校長說的熱愛學習、熱愛生活，戚教授，您從事教育研究這么多年，這是不是也是我們目前說的非常流行的素質教育的一個初衷？

戚業(yè)國：是的。學生學習知識，他要在一定的心理狀態(tài)下才能學到。大家都在乎升學率，在今天中國這個現(xiàn)實條件下，確實是可以理解的，你說哪一個家長不在乎孩子升學，那是不太真實的，但是就是在今天這種情況下，素質教育完全可以大有作為的，我們在乎升學率，但是升學率怎么取得，取得升學率的途徑是很多的。我們現(xiàn)在教育更多的把提升成績做成一種簡單的體力活，更多的靠加班加點，靠體力、時間的投入。其實教育是一個非常專業(yè)的活動，我們應該用智慧來去提升學生的成績。如果我們在教學的有效性上，在教育的有效性上，在老師教育教學方法的提升上，在學生心理特點的把握上，這方面我們做工作，下功夫，完全可以在學生綜合素質迅速提高的同時，取得一個非常好的成績。

戚業(yè)國：“不快樂的雞，下不出好蛋”

主持人：聽戚教授這樣講，就是讓孩子不僅僅是趴著能拿到好成績，睡著，成天累的不行的，氣喘吁吁的拿到好成績，而是玩著拿到好成績，具體做起來有什么好的方法嗎？

戚業(yè)國：這是能做到的，可能很多人說不容易做到。因為教育是一個非常專業(yè)的東西，我們能不能讓學生學好，很大程度上，我們的教育必須合乎學生的心理特點，符合學生的心理感受，我們現(xiàn)在的教育一方面不太關注學生的感受，另一方面不是充分的從學生的基礎開始，一般說來，在沒有意志力的強制的情況下，一個人愿意做一個什么事情，或者不愿意做什么事情，很大程度上取決于做這件事情的體驗與感受，我們的教育給了孩子太多的不友好的體驗和感受，導致他不喜歡學習。其實我們現(xiàn)在對所謂的學生負擔問題，也有一些片面的理解。學生的學業(yè)負擔，本身它不只是一個學習量的問題，它是一個心理感受的問題。如果讓學生很快樂、很開心的學習，他即使多學一點也不是負擔。

主持人：為什么游戲機一學就會，不用教。

戚業(yè)國：都是關注時間問題，不關注他的心理感受問題，所以我們應該更多地把注意力放到學生的體驗與感受上，而不僅僅糾結在時間上。我個人認為，如果學生學得開心、快樂，在他身體健康的情況下，多學一點也沒什么不好。但是我們現(xiàn)在的問題是，雖然學的不算特別多，但是孩子在一個痛苦的，不開心的，不喜歡的環(huán)境里去學習的，這樣的學習怎么能學好呢。前兩天報紙上登了一篇文章，歐盟提出一個命題，不快樂的雞下不出好蛋，給一個雞的生態(tài)環(huán)境的關注問題。

主持人：以前說給牛聽歌，產(chǎn)出的牛奶質量好。

戚業(yè)國：更何況人呢？我們的教育好象也沒有充分的關注到這一點。人在不快樂的情況下，他根本不可能學好東西。

李涵：我感覺藝術教育對人的影響，真的特別大

主持人：連動物最基本的要求都沒有達到。李校長聽說您也是非常喜歡文藝的，從小到大，是不是也是和您從小受過的基礎教育有關？

李涵：對的。我覺得我們小的時候，學校里面就有宣傳隊，我們那是一個廠礦學校，我們廠礦的管弦樂隊就很厲害，在全市就很聞名，學校里面請了廠里面管弦樂隊的老師來給我們當教練。

主持人：都是非常專業(yè)。

李涵：我們那個音樂老師真好。前兩天，這個老師去世了，我們特別傷心，我們小學的宣傳隊的同學一塊大家聚在一起，就說派代表去到老師家。他去世，不發(fā)布告，不通知任何人，我們是后來才知道的，所以心里頭特別難受。但是，我們真是覺得我們現(xiàn)在的成長，得益于我們小學時候老師給我們這種藝術方面的教育。學校里面買各種樂器，孩子們要去參加，他就是一個簡單的測試，測試完了以后你就可以進去。進去以后，大家每天課后就在一起排節(jié)目，在這個樂隊里面，中間休息的時候，我小時候一開始拉小提琴，休息的時候就開始交換，你拉二胡，我去摸摸你的二胡，你摸摸我的提琴，我摸摸你的古箏，你的彈撥樂，鍵盤樂，整個我都弄會了，但是就是鋼琴，那個時候老師不讓我們動，你想在那個時候我們小學里就有能鋼琴，我工作以后，到我們河南農(nóng)村很多學校里面去，腳踏風琴還是破破爛爛的。所以那個時候小學能有一個鋼琴真的已經(jīng)很不容易了。

所以到1990年我自己工作以后，我自己傾其所有，我就圓了我自己的鋼琴夢，我買了鋼琴以后，我第一件事，你能猜到我干什么嗎？我把鋼琴全部卸了，螺絲釘全部卸下來，鍵盤都卸下來，我要看看鋼琴到底是什么結構。卸開以后我發(fā)現(xiàn)鋼琴就像一個立起來的揚琴，它用設備在那調(diào)音，我學小提琴的，耳音特別好，對音準特別敏感，所以我就說，你這個活我也能干，將來等到我失業(yè)的時候，我可以去當調(diào)琴師，并且我能調(diào)得非常好。
 
我感覺藝術教育對人的影響，真的特別大。追求真善美，這種秩序感，自我約束能力，都特別的強。在宣傳隊里面，我們所有的同學，現(xiàn)在都是在各行各業(yè)非常優(yōu)秀的，當時都是學校里面非常優(yōu)秀的群體。后來我當了校長以后，我就在學校里面買了很多樂器，就放在學校里面，就希望孩子們能夠過來參加各種活動。現(xiàn)在孩子會的也很多，但是家長不支持。在小學里面因為沒有升學率的壓力，孩子們玩的很開心，不管好壞。但是從他進入中學開始，甚至在小學高年級開始，競爭就開始了，家長就說，學習了，他把這種搞樂器，各種特長愛好，都視為不是正路子。你上中學了，開始好好學習了，這些活動統(tǒng)統(tǒng)都不能再進行了。在我們學校里面到現(xiàn)在還有九年級的、馬上就要畢業(yè)的一個孩子，他媽媽跟我說，他現(xiàn)在每天還能至少保證一個小時的練琴時間，可見他對音樂的這種酷愛。我們搞的學校合唱隊是全省合唱隊里面唯一一個在校學生伴奏，是我們自己學生，八年級，伴奏得到專家點評時，他的音樂和我們的合唱是無縫對接的最好的一個。因為當時他們伴奏，我就說你這個伴奏太棒了，我好幾次在眾人面前表揚他，讓這個孩子一下子就自信得不得了，他媽媽說，李校長你表揚他了以后，這個孩子就和過去完全不一樣了，學習不行，但是他的音樂感覺，那是一般孩子比不上的。

主持人：您的表揚比家長千句萬句都管用。

李涵：更堅定了他自己要往前面走。我們的教育制度能不能給這些有特長的，對某些方面、某些領域，極度的喜愛的孩子們開一個綠色通道。就像我們教育局長曾經(jīng)說的，要讓孩子敢于考零分，有某些特長的，在數(shù)學方面他就是考零分。像我們那些大家，像我們過去的黨和國家領導們，一些詩人，一些文學方面很有造詣的大家們，他們數(shù)學考零分。但是，這不是光是嘴上說的，我們要有一套制度建設，就像剛才戚教授說的，如何從制度上保障我們國家人才的多樣性，而不是整齊劃一的一把尺子量所有的孩子。
戚業(yè)國：學生的真正競爭力來自個人的優(yōu)勢方面，而非平均的方面

戚業(yè)國：一般說來，人的基本素養(yǎng)，達到一個基本要求就可以了。所以我個人的觀點：義務教育階段的基本合格是應該保障的，因為義務階段的合格要求是一個合格公民在社會上正常生活和生產(chǎn)所需要的最低的知識，在這個前提下應該是充分發(fā)揮個性特長。達到基本要求的情況下，其實真正的競爭力來自于你個人優(yōu)勢的方面，而不來自平均的方面。

主持人：就是剛才李校長說的特長。

戚業(yè)國：是的，這是關鍵作用，但是社會上不要有這種誤區(qū)，一方面好了，另一方面可以什么都不要，達不到基本要求，當然不會有人數(shù)學考零分，如果真是考零分，他在生活中會遇到麻煩。

主持人：現(xiàn)在很多家長就天天推著孩子去學鋼琴，學小提琴，弄得孩子特別不愿意。

李涵：當成一種苦差事了。

主持人：要不學就是幾級幾級的，要不學就什么都不會，我們這一輩的孩子就是這樣的情況。

李涵：我在學校給學生開講座的時候，我把我的樂器全都拿到教室里面，給他們演奏、唱歌，所有的孩子都驚呆了。我拿了三個毽球，我給他們表演雜技，孩子們愣了，沒有想到校長怎么什么都會！他們跑到我的講臺跟前說：“校長，讓我試試?！苯Y果，一試掉地上了，一試掉地上了。前兩年我就在和我們的體育老師說，我們要把我們傳統(tǒng)的游戲引入到校園中來。

戚業(yè)國：素質的提高和特長的發(fā)展其實不是完全一樣的。剛才講到社會上，其實家長應該讓孩子把興趣充分發(fā)揮出來，每一方面了解一點，這是非常必要的，對成長很有好處的。但是一方面，像音樂、彈琴，要想形成特長，后面是需要艱苦的單調(diào)的訓練的。如果過多地把時間投入到這種單調(diào)的艱苦的訓練的話，雖然這種特長能力能進步，但對孩子發(fā)展是不利的，因為他厭惡，他的興趣沒了，所以我們的感覺，出于孩子的興趣特長，這方面充分的讓他發(fā)掘發(fā)展，但是不能讓每一個孩子在他不喜歡的時候，強迫他做更多的訓練，這是不好的。所以學校的課程我們主張把基于興趣、愛好、綜合素質拓展的課程，和特長訓練的課程要分開來，兩件事都需要，但是不要把兩件事放在一起。

主持人：我拿到中國教育報基礎教育做的《校長周刊》，您在和孩子互動，您是自己信任背摔。

李涵：這個活動是我們每一年，我們在七年級時給學生軍訓，八年級上快樂營，九年級就是到這個拓展訓練基地進行拓展訓練。在這個快樂營，孩子們所有的活動我都非常愿意參加，信任被摔只是眾多活動中的一個環(huán)節(jié)，這個活動有很多的，就是希望修好學生們學習的發(fā)動機，讓他們增強自信，讓他們熱愛學習，讓他們在這個團隊當中更加有凝聚力，對這個團隊的認同感更高一些。

戚業(yè)國：除了能夠強化凝聚力、團隊意識之外，對中學生來講，尤其初中處于青春發(fā)育期階段的孩子來講，一個非常重要的作用，就是這種類似的活動能夠釋放他心理的很多的壓力，不僅減壓，而且能夠使他的很多內(nèi)心世界變得豐富起來。就是在這個階段，如果我們一些用正面的東西，健康向上的東西，占領了他的靈魂，占領了他的心靈，烏七八糟的就進不來，所以他本身還是很好的德育的途徑方法。

戚業(yè)國：要使班級成為老師和孩子共同的精神家園

主持人：您的班級管理改革的辦法在河南省第二實驗中學進行得這么好，想問一下，您是什么樣的體會？

戚業(yè)國：班級管理這一套方法，試驗過三四年，其中最成功的是河南省第二實驗中學。我有一種體會，我們要真正給孩子建立一個精神的家園，使班級成為老師和孩子共同的精神家園，因為老師在班級組里有一個共同的凝聚力，老師不再是單打獨斗，咱們是一起的，過去那種制度，不同學科之間的惡性競爭，每一個老師都去占領更多的學生時間，導致學科之間的競爭，這種風氣會傳達到孩子身上，對孩子未來形成社會意識、團隊意識是不利的，還會影響他的社會觀念。這種團隊的意識，既有利于學生的全面發(fā)展，也有利于老師和學生的溝通，使每一個學生都能找到一個相對比較密切的老師。過去一個老師對著五六十個孩子，再大的本事也不可能每一個孩子全面照顧過來的。現(xiàn)在一個班級組，這么多老師，一個團隊，來對著五六十個孩子，每一個孩子都有一個心靈上的依附感，就形成一個師生的共同精神家園，把班級打造成這樣的精神家園，我感覺這個成效還是顯現(xiàn)出來的。

主持人：而且以前是一個人對五六十個人。

戚業(yè)國：現(xiàn)在一群人對一群人。

主持人：力量也大。特別想問戚教授，在您看來班級管理改革下一步的方向在哪？

戚業(yè)國：下一步的方向就是進一步推動班級組內(nèi)部、班級組的老師和學生之間的這種指導關系，讓班級組的老師們作為學生的指導老師。我們很多地方都在推行學生導師制，但一個老師對那么多學生，做不到，其他班的老師到這里來，因為班級的阻隔做不下去。班級阻隔形成了群體對群體的關系以后，可以把班級里面的同學和老師建立成一個真正意義上的導師制，老師和學生建立了導師制，這對學生的成長、心靈的發(fā)展、職業(yè)生涯的輔導，以及他的學科成績都形成一個很好的指導，真正實現(xiàn)了全方位的育人。

主持人：今天感謝二位。李校長和戚教授能夠分享很多中學階段會遇到什么問題，包括我們的一些思路，特別感慨我那時候上中學怎么沒有遇到李校長這樣的好校長，能夠吹拉彈唱，還跟我們一起互動，扔毽子，我們感受到現(xiàn)在的教育，特別喜歡李校長說的那句，學生真正的熱愛生活，首先讓他快樂起來。咱們中國總是說咱們的幸福指數(shù)低，讓孩子首先明白什么是快樂，什么是幸福，他成長成人以后，作為社會的棟梁，社會的各個方面、各個階層，投入到他的工作中去，他可能才知道他想要的是什么，他需要找什么樣的定位。所以今天再次感謝二位能夠在這里跟我們分享很多您的經(jīng)驗。